Føderation eller fallit

2017-06-30T10:07:40+00:00 Af |Interview|

“Jeg er bange for, at et ufredens Europa hurtigt vil vise sig i horisonten, hvis vi løsner båndene i det fællesskab, vi møjsommeligt prøver at holde sammen på,” siger Geert Mak og opfordrer til, at “bruge vores visionære kræfter på at udvikle den europæiske føderation, som jeg er overbevist om, at vi vil være bedre tjent med.” Adam Holm har interviewet den hollandske historiker som del af den kommende bog “Endestation Europa”. Interviewet følger her (efter en kort introduktion af Geert Mak): 

01.03.2017 | EUROPAS FREMTID | Geert Mak er født i 1946 i Holland og kommer fra en protestantisk familie i Friesland tæt på grænsen til Tyskland. Han har studeret jura og sociologi og blev som færdiguddannet ansat på en venstreorienteret avis i Amsterdam. Han har siden arbejdet for større magasiner og blade som både korrespondent og redaktør. I 1999 rejste han Europa tyndt for avisen NRC Handelsblad og rapporterede om tilstanden på det europæiske kontinent 10 år efter Murens fald. De reportager dannede forlæg for hans senere bog ‘I Europa’ (2004), som blev en bestseller både i hjemlandet og internationalt, og indbragte ham adskillige hædersbevisninger, bl.a. Leipziger Buchpreis sur Europäischen Verständigung og den franske Legion d’Honneur. Mak har lavet en fjernsynsserie i 35 afsnit om Europa i det 20. århundrede. Han er forfatter til 10 bøger om europæisk og hollandsk historie og er to gange blevet kåret til årets historiker i Holland. Mak har desuden skrevet udførligt om det europæiske-amerikanske forhold og forfattet bogen ‘USA– en rejse’ (2013).

Du er en del af den store efterkrigstidsgeneration, der er opvokset i slipstrømmen på en voldsom krig, og du og dine jævnaldrende har oplevet forvandlingen af et Europa, som var halvt sammensunket, indtil der atter kom gang i hjulene. I dit store værk om Europa ser du fremskridtsoptimismen som en væsentlig drivkraft. Kan du få øje på den i  dag?

»Nej. I hvert fald ikke på samme måde. Jeg ser første og fremmest dyb frustration og vrede. Det gælder for øvrigt på begge sider af Atlanten. I min barndom og ungdoms Holland var der en klar forventning om, at min generation ville få bedre mulighed end vores forældres generation.

Min far voksede op i brydningen mellem det gamle og det begyndende moderne i et afsides landdistrikt. Det var en tid uden elektricitet og med store afsavn. Gradvist blev hans liv forbedret, og det var klart at mit liv, mine muligheder, ville være mere optimale. Det var ikke en udvikling, der kom af sig selv. Den blev drevet frem af en viden om, hvor slidsomt livet havde været og en forhåbning til, at det kunne forandres til det bedre. De store forhåbningers tid er forbi.

Vi er kommet til et tidspunkt, hvor vi laver korrektioner af det bestående og materielle forbedringer, men vi foretager ikke sociale og økonomiske landvindinger som før. Optimismen er gået fløjten. Jeg ser det som et depressionstegn rundtom i de europæiske lande. Folk går selvfølgelig på arbejde, hvis de har et, og vi lever stadig i velstående samfund, men hvornår har vi sidst for alvor hørt en europæisk toppolitiker tale om, at morgendagens generation skal have det bedre end i dag?

Jeg talte for ikke så længe siden med en mand, der var taleskriver for Herman van Rompuy, dengang han var formand for Det Europæiske Råd. Min kilde fortalte, at stort set alle samtaler for lukkede døre handlede om regulativer, kompromisser og reguleringer. Ordet ‘vision’ stod langt nede ad rangstigen«.

EU er jo i sig selv en storstilet vision, som er blevet til virkelighed. Det er som en sart plante, man må passe og pleje med stor omhu for at få den til at spire og vokse, ellers visner den. Når du anfægter, at der bliver talt om kompromisser og reguleringer, er det jo selve gartnergerningen, du tager afstand fra. Hvorfor er det så problematisk, at der ikke bliver talt om visioner?

»Det skal jeg sige dig. Når vi ikke taler visioner så seriøst og vedvarende, som jeg gerne havde set, betyder det, at vi ikke for alvor gør mine til at udvikle os endnu mere. Vi foretager små hop på stedet og stiller os tilfredse med at skrue lidt på møtrikkerne i maskineriet. Det udstiller vores svaghed. Europa formår ikke at reagere i rette tid på afgørende begivenheder. Tag Grækenland, Ukraine, flygtningene fra den syriske borgerkrig, myrderierne i Aleppo. Vi hænger fast i EU’s enorme struktur. Vi har brug for en føderation, ellers kan vi ikke handle. Se til USA – dér har staterne en høj grad af uafhængighed, ofte mere end i Europa.

Vi kigger på detaljer og retter til, mens de i USA har  en overordnet enighed inden for eksempelvis energi, forsvar, sikkerhed, klima, immigration, fælles finanspolitik. På alle disse områder kan vi tage ved lære og blive meget stærkere.

Lad os bruge vores visionære kræfter på at udvikle den europæiske føderation, som jeg er overbevist om, at vi vil være bedre tjent med. Jeg er ikke pessimist af natur, men det er en ekstremt vanskelig fase, og jeg kan have min tvivl om, hvorvidt EU vil bestå.

EU’s næstformand, min landsmand Frans Timmermans, sagde sidste år, at det europæiske samarbejde er blevet stadig mere vanskeligt, og at det befinder sig i en farlig fase. Timmermans har et hjerte, der banker blåt og gult. Han er en supereuropæer, en sand polyglot, der mestrer seks sprog flydende, deriblandt russisk. Når han af alle mennesker udviser tegn på bekymring, er der grund til at spidse ører«.

Hvor kritisk er den nuværende situation efter din egen opfattelse?

»Den er meget kritisk! Jeg tror ikke, at vi får en europæisk borgerkrig, og vi kommer ikke til at gentage tragedien fra Jugoslavien. Dengang var der opbygget et had og modsætninger mellem befolkningsgrupperne. Sådan er det ikke i dag, men vi befinder os i en meget farlig fase.

Det er ikke muligt lige nu at sige, om Unionen overlever eller afgår ved døden. Europa har været styrende for verdensordenen i fem hundrede år. Den tid har længe været forbigående, men nu er vi ved de sidste krampetrækninger, hvor vi går fra en eurocentrisk verdensopfattelse til en multipolar virkelighed. Det er en dramatisk overgang, hvor vi i Europa reelt kun har unionen som fælles holdepunkt. Vores problem er, at det er funktionsplaget system, vi har opbygget«.

Men hvorfor så ikke gøre op med unionstanken? Du vil jo gerne skridtet videre til en reel føderation. Tendensen synes jo at være, at folk bliver trætte af et system, der ikke fungerer.

»Tag dit eget land. Eller mit. Både i Danmark og Holland lever vi stadig på mange måder i slagskyggen af Anden Verdenskrig, på trods af at det store flertal af danskere og hollændere slap nådigt fra krigen. Vi er påvirket af erindringen om årene under den nazistiske besættelse. Overalt i Europa er der to eller tre generationer, som er opdraget i traumatiserede familier. Vi må ikke midt i det nuværende mismod glemme, at Europa har været grueligt meget ondt igennem. Nu om stunder er fred for de fleste unge europæere lige så naturligt som at dreje på vandhanen og tage sig et glas vand.

Jeg er bange for, at et ufredens Europa hurtigt vil vise sig i horisonten, hvis vi løsner båndene i det fællesskab, vi møjsommeligt prøver at holde sammen på«.

Hvorfor tror du, at Unionsfællesskabet begynder at støde på så meget modstand?

»Jeg tror, at det hænger sammen med, at de seneste år har været én lang fortælling om økonomisk deroute, krisemø- der, flygtningestrømme og meget andet i den dur. Jeg tror, at vi skal huske på, hvad den europæiske union for 15-20 år siden blev set som, nemlig som en politisk mekanisme til at regulere og smidiggøre den økonomiske politik. Nu lægger kritikkerne vægt på, at unionen har udviklet sig til en beskytter af neoliberal kapitalisme. Når jeg hører den populistiske kritik af unionen, går den på, at politikerne har mistet deres styringsredskaber. Af samme grund har vi brug for en mere direkte demokratisering, sådan som en føderation vil være.

Et europæisk demokrati er ingen let sag at opnå, men paradoksalt nok synes jeg, at vi i hele denne fornemmelse af opbrud samtidig for alvor oplever en fælles europæisk debat, noget, der ikke var tænkeligt blot for få år tilbage. Vi er, tror jeg, ved at kultivere en stærkere europæisk bevidsthed, fordi vi taler til hinanden som europæere og ikke bare fra hvert vores nationale aflukke«.

Men vi kan vel godt have denne stærkere fornemmelse af at høre sammen her på kontinentet uden nødvendigvis  at skulle forstærke det institutionelle fællesskab. Hvad tænker du om nationalstatens rolle?

»Nationalstaten er ikke død, og den går heller ikke af mode. Europa vil også fremover bestå af nationalstater, ja, måske kommer der nye til med Skotland og Catalonien. Det er ikke helt utænkeligt. Men store spørgsmål som migranter, flygtninge, klimaforandringer, humanitære indsatser, energipolitik og kontrol med kapitalfonde og multinationale selskaber skal være et anliggende for fællesskabet.

Jeg er overbevist om, at vi med en politisk forandring, som naturligvis skal have en stærk demokratisk legitimitet, kan få et styrket Europa. Tag den måske mest varme kartoffel af dem alle, immigrations- og flygtningestrømmen. Vi har ikke formået at udvikle en fælles politik på det område, hvis man ser bort fra Schengen-aftalen. Det er et område, der virkelig presser sig på.

I mange afrikanske lande er arbejdsløsheden blandt unge skyhøj og fremtidsudsigterne er elendige. Kig på vores handels- og bistandspolitik. Mange velstående lande skærer ned på deres hjælp til udviklingslandene, og samtidig vil vi finde restriktioner for, at deres fattige rejser herop.

Moralsk sympatiserer jeg med Angela Merkels ‘Wir Schaffen das’-tilgang, men hun har ikke desto mindre gjort det vanskeligere for både tyskerne og os andre. Hun tog ikke de øvrige europæiske ledere med på råd. Det var en stor fejl. Presset på grænserne er ikke kun et tysk fænomen. Hun forregnede sig også i forhold til, hvordan denne udmelding bliver hørt af de mange, der ser Europa som deres redningsplanke. På den måde er hun med til at fremprovokere den populisme, som har frygten for de fremmede og et grænseløst Europa som sine skræmmebilleder.

Jeg har rejst kontinentet tyndt adskillige gange og kan se, at grænser er vigtige for skabelsen af folks identitet. Det skal man ikke pille ved, men i samme ombæring er det vigtigt at minde befolkningerne om, at grænser ikke kan holdes hermetisk lukkede.

Grænsespørgsmålet skal ikke ignoreres, fordi det er så fundamentalt for måden, vi forstår os selv på. Hvis presset opleves som alt for stærkt, kan politikken svinge i en mere stram retning og bryde med en mere liberal praksis, sådan som vi har set i Holland og Sverige. Det understreger igen behovet for en fælles europæisk asylpolitik.

Når hver enkelt medlemsstat forfølger sine egne interesser, nogle mere selviske end andre, er det ikke mærkeligt, at det, som egentlig kunne være et håndterbart problem, vokser sig til en politisk krise af dimensioner«.

Hvad mener du, at der skal gøres?

»Jeg har vanskeligt ved at se andet, end at en sådan plan skal række ud over Europas egne grænser. Vi må tænke os selv som en del af Tyrkiet og Libanon og Jordan, når det gælder krisen med de syriske og irakiske flygtninge.

Alternativet er, at de yderligtgående kræfter bliver styrket, og i mine øjne bliver det kun værre af, at de nogle steder sidder i regering. Det gælder i Ungarn. Se, hvordan Viktor Orban forsøger at udfordre kansler Merkel om det europæiske lederskab. Han begynder endda at vinde indpas i tysk politik, i og med at han er ved at drive en kile ind i mellem CDU og dets bayerske søsterparti, CSU. Orban har flere gange stået skulder ved skulder med CSU’s formand, Horst Seehofer. De kalder hinanden for ‘min ven’ og erklærer, at de har fælles et mål, som er et Europa bag sikre grænser. Det er et angreb på Merkels kurs og på grundlaget for den europæiske union«.

Du nævner selv presset mod grænserne – eller følelsen  af et sådant – i Europa. Vi lever jo også med terror og frygten for, at vi får endnu mere politisk motiveret vold. I forsøget på at komme det til livs er der også et voksende krav om at styrke grænsekontrollerne…

»Jeg må sige, at min største frygt er, at frygten for alvor tager overhånd. Frygtpolitik er diskriminerede og ekskluderende, fordi den per definition opdeler folk i barbarer og civiliserede, dem, vi skal frygte, og dem, der vil os det godt. Det skaber store skel.

På den led ser jeg nogle af de træk, vi også oplevede i mellemkrigsårene, hvor der lød et råb om at ‘rense’ ud i alt det, som ikke blev anset for at ‘høre til’. Mere og stærkere grænsekontrol indgår i en sådan udskillelsesmekanisme, som også får en afsmittende effekt på, hvem vi anser for at være en del af fællesskabet. At finde en balance mellem nationalt tilhørsforhold og en europæisk føderativ identitet er uhyre vanskelig, men hvis vi skal leve ordentligt med globaliseringens virkninger, må vi komme til bunds.

Selvfølgelig er der et stort problem. Terrorisme og forsøg på at skabe små aflukker i det store samfund skal man ikke underkende, men samtidig må vi hele tiden holde fast i, at det drejer sig om en minoritet. Amsterdam og Rotterdam og Den Haag har store muslimske minoritetsgrupper, men de er også hollandske statsborgere. Vi står med nogle voldsomme udfordringer, men hvis ikke vi skal ende som i Bosnien, hvilket jeg ikke kan se for mig, så må vi lære at tale sammen. Det lyder så kedeligt, når man siger det højt. Der er bare ikke et fornuftigt alternativ«.

Indvandring fra ikke-europæiske lande er også en samfundsmæssig udfordring på den anden side af Atlanten. Med en stadig større ikke-europæisk indvandring til USA fra både Latinamerika og Asien, kan vi så fortsat regne med at have vores traditionelle allierede som rygstøtte?

»Det er en del af det 21. århundredes nye, hårde realitet for os europæere. Amerikanerne har siden Første Verdenskrig interveneret i europæiske konflikter og krige, og mange amerikanere og europæere tror fortsat, at daværende præsident Ronald Reagans følelsesladede appel til Sovjetunionens leder Mikhail Gorbatjov om at rive Berlinmuren ned var selve den handling, der førte til den kolde krigs ophør og kommunismens sammenbrud.

Det siger noget om en tidligere forestilling om amerikansk indflydelse på Europas skæbne. I dag er virkeligheden en anden, der blæser andre vinde i Washington, og USA’s primære udenrigspolitiske og militære fokus ligger ikke længere på vores kontinent. Lyt bare til, hvad Trump gentagne gange sagde under sin valgkamp. Det betyder, at vi bliver nødt til at kunne stå på egne ben.

Det er ikke et meget populært budskab, fordi vi europæere befinder os i en drømmeverden, som er skabt i det 20. århundredes ånd. Det hollandske flyvevåben har indgået en kontrakt med det amerikanske luftvåben om at købe og bruge amerikanske jagerfly indtil 2060. Det er ærligt talt vanvittigt. Vi har ingen som helst anelse om, hvordan vores relation til USA vil være om mere end fire årtier. Det er et eksempel på en uigennemtænkt afhængighed af supermagten på den anden side af Atlanten. Det rigtige havde i mine øjne været at arbejde endnu hårdere for at bringe os sammen i det europæiske samarbejde.

Vi må indse, at den amerikanske sikkerhedsparaply er blæst væk og den berømte ‘amerikanske onkel’, som generationer af europæere er vokset op med, har andet at se til end sin skrantende europæiske familie«.

Denne ‘onkel’, som nu har skiftet navn og udseende til Donald Trump, vil han optræde mindre venligt?

»Amerikanerne er meget religiøse. De føler, at deres land er givet dem af Gud. De har altid en mission, og derfor vil de altid være klar til at hjælpe. Men amerikanerne er mere optaget af Stillehavet og Mellemøsten end af Europa. Det er områder, hvor de føler at deres mission på verdensplan for alvor kommer til sin ret.

Det amerikanske århundrede var tæt knyttet til nedgangen i det europæiske århundrede. På grund af den kolde krig var der stærke bånd på tværs af Atlanterhavet, men selv om vi fortsat har meget samarbejde og altid ved højtidelige sammenkomster beskriver de amerikansk-europæiske relationer som umistelige, er skriften på væggen til at se for dem, der tør åbne deres øjne.

Vi kan lære af amerikanernes idé om, at det at være amerikansk er et aktivt tilvalg, hvor vi ser på vores identitet som en skæbne. Det tror jeg gør det tungt at være europæer. Det bliver ikke nemmere af at vores mentale og kulturelle bagage, som tidligere har tjent os som en styrke, gradvist er blevet tømt for indhold«.

Vi kender til begrebet ‘The American Dream’. Det handler om at skabe sig en tilværelse imod alle odds og blive succesfuld, selv om man er startet i det små. Hvad ser du som den europæiske pendant?

»Vi har lånt så meget fra amerikanerne. De har givet os så meget. Desværre også deres drøm. Den mytiske forestilling om avisdrengen, der bliver til mangemillionær, er jo besnærende og rummer et iboende ønske hos de fleste af os om at have større velstand. Problemet er, at vi ikke på folkelig basis har formået at udvikle en europæisk vision, som kan deles af høj som lav. Et sted at starte er ved erkendelsen af, at vi europæere ikke har andet alternativ til fortidens mange krige end at indse, at vi er bundet sammen. Det er ikke nødvendigvis en lykkelig erkendelse, men det er nødvendigt.

Vi har så mange problemer i Europa, som forbliver uløste, og som kræver et politisk lederskab, der tager ansvar. Hvis vi tror, at vi kan projicere vores krise over på det i forvejen kriseplagede USA, som desuden har skiftet strategisk orientering, begår vi en dumhed, som efterfølgende generationer af europæere med rette vil klandre os for«.

Bliver Europa den store taber i den globale omfordeling?

»Jeg tror, at vi befinder os i det måske mest afgørende tiår siden Anden Verdenskrigs afslutning. Hvis vi kigger på krisens omfang og konsekvenser, står vi over for udfordringer, som ikke forsvinder, blot fordi det pludselig går en smule fremad med væksten og beskæftigelsen.

Europas ledere må gøre sig klart, at ikke alt kan klares med nogle hjælpepakker til de betrængte banker og krav om strenge offentlige besparelser. Som USA’s tidligere forsvars- minister Robert Gates meget rigtigt bemærkede det: Europa har valget mellem enten at blive verdens største plejehjem eller et økonomisk lokomotiv, der hjælper USA med at trække fra de  andre vækstøkonomier.

Vi har fortsat en høj levestandard her på kontinentet, vores offentlige sektorer fungerer nogenlunde, især i Nord- og Vest- europa, og der er fortsat innovationer og kreativ tænkning. Det er af stor vigtighed, at vi minder hinanden om, at vi må have debatter om andet end økonomi og budgetnedskæringer. Europas styrke har traditionelt været idéer, men uden en europæisk vision, som vi må kunne dele på tværs af de klassiske nationalitetsskel, er jeg bekymret for at vi opfylder Gates’ beskrivelse som et gigantisk plejehjem«.

Du skriver i din bog ‘USA – en rejse’ (2013), at amerikanerne har en nærmest patologisk optimisme. Har vi overhovedet viljen til at omstille os mentalt til den forandre verdensorden?

»Det tror jeg. Vi kan ikke bevæge os tilbage. Vi er allerede dybt inde i denne nye verdensorden. Vores traditioner og vores historie er vigtige komponenter, men de kan ikke bære os, hvis ikke vi også indser, at dette er en helt afgørende tid.

Vi er vokset op med en form for ‘usamtidighed’. Vi er blevet opdraget af forældre, som har indstillet os på en verden, som allerede var ved at forvitre. Mine egne forældres verdensbillede var fastlåst i 1930’erne, og jeg blev opdraget derefter.

Siden lærer man sig selv at komme på omgangshøjde med den virkelighed, man kan iagttage, og som man selv medvirker til at præge. Dét ser jeg som den måske mest afgørende kollektive bestræbelse i dagens Europa. Vi skal komme overens med den globale virkelighed. Har vi et bedre alternativ? Jeg kan ikke få øje på det«.

Interviewet er en del af bogen “Endestation Europa”, hvor historiker og journalist Adam Holm taler med en række fremtrædende europæiske intellektuelle om, hvor vi er på vej hen. Læs mere her:

Billede i artiklens top: Helle Arensbak/Polfoto.