“Problemet er den spanske højrefløj, løsningen er en forbundsstat”

2017-11-30T13:23:54+00:00 Af |Interview|

I løbet af et par generationer kan det være muligt at finde en fælles løsning på det catalanske spørgsmål i form af en spansk forbundsstat – også selv om separatisterne ikke vil lade sig nøje med det. Men det vil standse separatismens vækst og med lidt held sågar trænge den tilbage, mener den den antinationalistiske og venstreorienterede samfundsdebattør Jordi Gràcia. 

30.11.2017 | SPANIEN | Fronterne er trukket hårdt op i Catalonien for tiden. På den ene side står de catalanske nationalister med ønske om løsrivelse fra Spanien. Men hvem står egentlig på den anden side? En af dem er den antinationalistiske og venstreorienterede samfundsdebattør Jordi Gràcia. Han er litteraturprofessor ved Universitat de Barcelona, født i 1965 og har en datter, som er separatist. Magasinet Europa møder ham på et tidspunkt, hvor alle i Catalonien er i venteposition før valget den 21. december.

Hvad mener De om den catalanske separatisme?

“Den har taget til i fart i de forgangne fem år. Nu er den ramlet ind i realiteterne og må indse, at der ikke er tilstrækkelig støtte til en løsrivelse fra Spanien. Separatisterne har forhastet sig. De har foregivet at tro på deres eget fatamorgana om at have et solidt flertal bag sig, og at det internationale samfund og en moderne forståelse af demokratiet derfor ville tvinge den spanske regering til at støtte eller i alt fald tillade en løsrivelsesproces.

Separatisternes helt store problem er, at de ikke har noget folkeligt mandat. Hertil kommer, at det udgør en konkret trussel om destabilisering af Europa, at Catalonien med tiden rent faktisk kan ende med løsrive sig. Separatisterne kom for hurtigt fra start og fejllæste de massive mobiliseringer, som de har formået at stable på benene i de senere år. De forregnede sig og troede, at de var stærkere, end de viste sig at være.”

Har separatisterne overset det forhold, at det er umuligt for EU at støtte dem?

“Hvis de havde hele 60 procent entydig støtte til løsrivelse i befolkningen, ville Europa være nødt til at forholde sig anderledes. Som styrkeforholdet står nu, er Europa dækket ind. Det er ikke i EU’s interesse, at et medlemsland går i opløsning, for det vil skubbe til den latente separatisme i Norditalien og Bayern. Separatismen satser på at gøre deres projekt til et europæisk problem, men mangler 10 procent ekstra vælgertilslutning.”

Siger De, at om 10 år har separatisterne disse manglende 10 procent støtte i befolkningen?

“Nej! Det afhænger helt af, hvordan den spanske stat reagerer nu. Og med staten mener jeg ikke kun regeringen! Jeg mener også oppositionen, nemlig PSOE og Podemos. Jeg tror godt, det kan lykkes om ikke andet så at hindre, at tilslutningen til separatismen vokser. Meget mindre bliver den dog ikke, så længe halvdelen af regionsregeringen sidder fængslet, og selvstyret er sat under administrationen. Den bedste måde at standse separatismens fremdrift er at håndtere situationen klogt og med respekt for det forhold, at to millioner catalanere er overbeviste separatister. Hvis staten derimod handler hævngerrigt og triumferende, vil løsrivelsestrangen øges og vinde fremme på steder, hvor vi ikke venter det, blandt vælgere, som p.t. ikke er separatister. Jeg tænker her for eksempel på den nye venstrefløj i los comunes, som Barcelonas borgmester Ada Colau er en del af. Det er helt afgørende, at regeringen og resten af staten handler taktisk og foretager en forfatningsændring, som tager højde for problemets alvor.”

Er problemet alvorligt i den forstand, at separatismen vinder frem, eller fordi der er gode grunde til at ønske løsrivelse?

“I Catalonien har der alle dage været enkelte med løsrivelsestrangen i blodet. For dem handler det ikke om, hvilke forhold centralstaten byder regionen, men om en iboende nationalisme. Mangedoblingen af separatisternes antal skyldes til gengæld det spanske højres fremfærd de seneste fem til syv år. Folk, der aldrig før har været separatister, er det nu med hud og hår. Nu handler det ikke længere om objektive grunde som brandbeskatning af regionen – nu handler det om identitet og følelser. Det handler om simpelthen ikke at ville være spanier. Det er bestemt muligt at ændre de objektive forhold, så et flertal af catalanerne føler sig mere hjemme i Spanien. Det vil bare ikke mindske tilslutningen til separatismen ret meget, for den er allerede forhærdet og har slået rod. Den er ikke længere bare opportunistisk.

For tre-fire år siden kunne vi stadig have nået at stoppe separatismens udbredelse, men Mariano Rajoy og hans konservative regeringsparti PP har forværret oplevelsen af foragt og ligegyldighed fra det spanske højre over for den voksende selvstændighedsbevægelse. Det gjorde den ustoppelig, og det bliver svært at skubbe tilbage – men vi kan hindre den i at vokse. Faktisk har Rajoy lagt stilen om i sin anden embedsperiode. I hans første embedsperiode var hans voldsomt aggressiv, storskrydende og arrogant. De folkelige mobiliseringer i Catalonien blev mødt med spansk stolthed, og den ene nationalisme stod over for den anden.”

Hvordan ser De partiet Ciutadans rolle i alt dette?

“Ciutadans [‘Borgerne’ SH] lader til at tage over, hvor PP har sluppet. Den prospanske og anticatalanske diskurs har altid eksisteret i Catalonien, men har ikke stukket næsen ret langt frem før i de seneste par måneder. Den diskurs finder jeg lige så foruroligende som separatisternes, for nationalismens svinehund er lige styg det ene og det andet sted. Jeg ser de samme elementer af påbud om én bestemt måde at være borger på. Jeg ser Ciutadans holde den spanske enhed op, som var den urørlig. Hvorfor skulle den dog være det? Hvis de fejl, alle parter begår, ender med at skabe et massivt og varigt flertal for løsrivelse, så strækker jeg våben. Så har jeg tabt. Hvis separatisterne ender med at have flertal, ligger skylden hos os, som ikke ønsker løsrivelse. Så har vi ikke evnet at forklare os og overbevise dem om andet.”

Har det ikke noget at gøre med, at nationalisterne har haft mulighed for at præge generation efter generation?

“Det lokale statsapparats instrumentalisering af folkeskolerne spiller bestemt en rolle, men er ikke det afgørende. Det gode er jo, at vi rent faktisk lever i et demokrati og har gjort det i 40 år. Der er masser af modvægte til den nationalistiske indoktrinering i skolerne, for Catalonien er et fuldt udviklet demokrati og et vældigt komplekst samfund.”

Hvordan kan børn af apolitiske forældre modstå prægningen i skolerne?

“Der er rigeligt med andre sociale, kulturelle, politiske og intellektuelle rum, som retter op på skolernes socialisering i nationalistisk retning. Det kan slet ikke sammenlignes med franquismens opdragelse af borgerne til en ensporet tænkning i rammerne af et diktatur.”

Hvilke ressourcer fungerer som modvægt?

“Der er i Catalonien adgang til alle de spanske tv-kanaler, og de taler ikke ligefrem lokalnationalismens sag.”

Hvilken rolle spiller de spansktalende bydele i socialiseringen?

“Spansk er fællessproget i både Raval og hele udkanten af Barcelona. Spansk er det naturlige sprog for mindst halvdelen af befolkningen – og faktisk et sprog, den anden halvdel har med sig som noget naturligt. Det catalanske samfunds strukturelle kompleksitet er en udfordring for separatisterne. De har ikke held til at udelukke andre diskurser end deres egen. Det ses tydeligt i regionsparlamentet, som er splittet ned igennem midten. På den ene side dem, der er forhippede på løsrivelse, men hvor mange nu begynder at trække i land. Det yderste venstre i CUP har intet andet end nationalismen til fælles med det evigt navneskiftende gamle Convergència [nu PDECat og til valget 21/12 Junts pel Catalunya, borgerlige og tidligere moderate nationalister.SH]. Det er en falsk og midlertidig alliance. På den anden side står hele det sociopolitiske spektrum og alle lag i det catalanske samfund. Så ethvert forsøg på ensgørelse af catalanerne er en falsk repræsentation.”

Danske medier og politkere taler gerne om en fælles catalansk vilje …

“Det er ufatteligt dumt. Det er løgn og ren farce. Det er en bedragerisk sprogbrug og en forfalskning af virkeligheden, som ingen bør forfalde til. Ingen politiker eller intellektuel eller andre, der forsøger at kaste lys over sagsforhold, kan tillade sig at tale om ‘catalanerne’ som et samlet hele.  Det er etisk og intellektuel svindel. ‘Catalanerne’ er ikke enige om noget som helst og har ingen fælles vilje. Når politikere og mediefolk i udlandet foregiver at tale på catalanernes vegne, er det en retorisk afsmitning fra separatisternes sprogbrug – og givetvis grundet egne interesser. For det er en helt bevidst handling at bruge nationalistiske formuleringer om, at ‘folket ønsker’og ‘Catalonien mener’. Det er ikke spor uskyldigt.”

I udlandet lyder det som om, det er Spanien versus Catalonien …

“Det indgår i logikken om en konflikt mellem to modstillede parter, hvorfra kun den ene kan gå ud som sejrherre og den anden som besejret. Også dette er en løgnagtig diskurs. Hvad er det overhovedet for et Spanien, vi taler om? Almodovars Spanien? Er der nogen, der kan se for sig, at filmmageren kommer og nedkæmper Catalonien, underkaster det sin vilje og ydmyger det? Eller forestiller man sig, at nationalhelten el Cid genopstår fra graven? Er det kanhænde konservative Rajoy, de mener? Rajoy er kun valgt ind med 7 millioner stemmer ud af henved 37 millioner stemmeberettigede. Den spanske venstrefløj i PSOE og Podemos har 10,5 millioner til sammen.”

Hvordan er det fat med magtens tredeling i Spanien?

“Statsmagten er ingen monolit. Forleden varetægtsfængslede retsvæsnet regionsregeringen til Rajoys ærgrelse – det passede ham da elendigt! Som regeringsleder havde han klogt nok valgt den minimale udgave af forfatningens paragraf 155, som tillader intervenering af selvstyret. Ikke desto mindre sendte det chokbølger gennem hele det catalanske samfund, at dets valgte ledere blev sat fra bestillingen. Det er det voldsomste tiltag nogensinde i demokratiet tid og en underkendelse af catalanernes stemmeafgivning.

Jeg mener dog ikke, at Rajoy havde andet valg. Det var et tragisk øjeblik, da regionslederen Carles Puigdemont mod bedre vidende lod sig presse af sit bagland til ikke at udskrive regionsvalg, sådan som han ellers havde besluttet på opfordring fra centralregeringen. Det ville have hindret interveneringen af selvstyret, men hans egne i PDECat og regeringspartneren ERC [’Det Republikanske Venstre’, SH] fik ham fra det. Puigdemont valgte at gøre det forkerte frem for at gå enegang og gøre det rette.”

Hvilken rolle spillede CUP?

“Det var ikke engang ekstremisterne i CUP, som fik regionslederen til at gå planken ud. Reelt spiller det lille CUP ingen rolle – de er bare blevet trukket ind i regeringssamarbejdet af valgforbundet Junts pel Sí, fordi separatisterne trods mindretal i regionsparlamentet ikke ville opgive deres projekt. Junts pel Sí kunne have allieret sig med socialisterne eller den nye venstrefløj i stedet for at fremture med en separatisme, de ikke havde noget folkeligt mandat til. Det er det glade vanvid, og nu må vi se, om noget ændrer sig 21/12. Jeg tror ikke, de vinder frem, men måske tager jeg fejl.

Det lokale statsapparat instrumentaliserede 3/10 de demokratiske institutioner ved at beordre sine egne funktionærer til at nedlægge arbejdet. Så det er klart, at denne politiske ‘generalstrejke’ var en bragende succes. Det er en strangulering og forvrængning af demokratiet. Det er meget mere alvorligt end det forventelige forhold, at CUP agerer strejkevagt. Hvorfor politiet ikke greb ind, kan man så undre sig over.”

Hvordan bør det catalanske spørgsmål løses?

“Der er brug for overbevisende argumenter fra politisk hold og forslag til en forfatningsreform henimod et føderalt Spanien. Efter 40 år har forfatningen vist sine mangler, og dem bør vi rette op på. Det er på tide at blive et egentligt forbundsland – også selv om det ikke rækker for separatisterne! Der er brug for, at man tilbyder hele befolkningen i hele landet en vej ud af den betændte situation.

Og dét kræver, at venstrefløjen kommer på banen. Socialdemokratiske PSOE, venstrepopulistiske Podemos og faktisk også en del af de liberale, anticatalanistiske Ciutadans (hvis de mener deres snak om borgerrettigheder) må nødvendigvis tro på, at det i løbet af et par generationer er muligt at finde en fælles løsning i form af en forbundsstat – også selv om separatisterne ikke vil lade sig nøje med det. Men det vil standse separatismens vækst og med lidt held sågar trænge den tilbage. Den har vundet frem, fordi den spanske højrefløjs holdning til Catalonien har skabt en følelsesladet løsrivelsestrang, som vil blive deaktiveret med et reelt og kraftfuldt forslag til forandring af forfatningen. Konkret vil det forandre hele magtfordelingen.”

Hvad vil det ændre?

“Det vil give større beføjelser og mindre skattebyrde til Catalonien.”

Hvad bør der ske med beføjelserne over uddannelsesvæsnet?

“I det omfang selvstyret hidtil har overskredet sine beføjelser på uddannelsesområdet, må man nedsætte en kommission og forhandle nogle regler på plads. Men sprogfordeling og kulturel ligestilling i det tosprogede Catalonien må vente! Den debat øger bare polariseringen. Det mest presserende er sociale forhold som det prekære arbejdsmarked og arbejdsløsheden.”

Bliver de sociale forhold løst af, at Spanien bliver en forbundsstat?

“Nej. Men vi må give plads til den sociale debat nu.”

Sara Høyrup er er uddannet i spanske forhold og organiserer politiske studieture til Barcelona.

 Læs Jordi Gracias egne artikler på spansk i El País her.