Spaniens ambassadør i Danmark, Enrique Pastor de Gana, udtaler sig i dette interview for første gang om konflikten i Catalonien. Ingen danske medier har hidtil spurgt om hans holdning til situationen og til det billede, de catalanske separatister opmaler. Vi gør et forsøg her:

Interview af Sara Høyrup

08.11.2017 | SPANIEN | Enrique Pastor de Gana er garvet spansk diplomat. Modsat den proaktive catalanske repræsentation, der lige er blevet lukket ned som illegitim, har det spanske diplomatkorps fået besked på at forholde sig diskret. De danske medier har givet megen taletid til repræsentanter for den catalanske nationalisme. Men ingen medier har hidtil konfronteret Spaniens ambassadør i Danmark med det billede, de opmaler. 

Ambassadøren, der er basker, giver imidlertid gerne et interview om den catalanske procés, der som bekendt skulle føre til et uafhængigt Catalonien, og regionen befinder sig for øjeblikket i limbo. Regionspræsident Carles Puigdemont er flygtet og vil med hjælp fra en tidligere ETA-advokat undgå udlevering til retsforfølgelse for oprør og underslæb sammen med de regionale regeringsmedlemmer, der allerede sidder varetægtsfængslet. Centralstaten har overtaget styringen med den regionale regeringsadministrationen og udråbt det valg til regionsparlamentet 21/12, som regionsregeringen vægrede sig ved at udråbe – og dermed sætte sig selv på valg. 

Vi møder ambassadøren i København på et tidspunkt, hvor der i omverdenen har været megen støtte til de catalanske separatisters demonstrationer, blandt andet fra dele af den danske venstrefløj.

 – Er nationalismen en rød sag?

” [Ler.] Nej. På den seneste demonstration for et samlet Spanien trådte den tidligere kommunistleder og fagforeningsmand Francisco Frutos da også frem og erklærede sig som modstander af nationalismen i Catalonien.”

 – Er Spanien stadig franquistisk i sin funktionsmåde og sit tankesæt?

“Det er helt hen i vejret at påstå, og mange, der siger det, har ikke oplevet Francotiden og har ingen forståelse af, hvad den indebar. Spanien har været et demokrati længe, og fortiden er lagt grundigt i graven. Begrebet bruges i flæng som et skældsord især i Barcelona.”

 – Er der fascistoide tendenser i lokalnationalismen?

“Der er radikale elementer i de nationalistiske partier, men fascister vil jeg ikke betegne dem som, for Spanien har ingen ekstreme højrepartier. Vi har det politiske spektrum repræsenteret fra det yderste venstre til det moderate højre.”

 – Deltager der overvintrede falangister og højreekstremister i demonstrationerne for et samlet Spanien?

“Kun i meget begrænset omfang. Op til en million mennesker er samledes i ønsket om forsoning og modstand imod splittelsen af det catalanske samfund. Det kan enkeltindivider i falangistskjorter ikke ødelægge.”

 – Hvem er det, der har splittet Catalonien?

“Det er separatistpartierne, der har fremprovokeret et brud på forfatningen og stillet sig uden for retsstatens rammer. De er blevet advaret og mødt med stor tålmodighed fra en centralregering, der har handlet forsigtigt og proportionelt. Alligevel er de blevet ved, indtil de opnåede en konfrontation ved at erklære uafhængighed. Det skete efter et forløb i regionsparlamentet, som ingen med begreb om demokrati og lovbundet styre kan tage alvorligt. Man kan ikke gå frem med hemmelige afstemninger ved nattetide uden oppositionens tilstedeværelse og i strid med rådgivningen fra regionsparlamentets juridister.”

 – Har centralregeringen taget styringen med de offentlige catalanske medier?

 “Nej, og det var heller aldrig intentionen.”

 – Heller ikke fra konservativt hold i PP?

 “Nej. Diversiteten i medierne bliver respekteret og sikret nu i højere grad end før.”

 – Men medierne talte jo en del om en mulig indgriben?

 “Det må stå for deres regning. Det har været ren spekulation.”

 – Var det offentligt kendt, at en indgriben ikke var på tale, da Dansk Journalistforbund kritiserede den spanske regering for en forestående indgriben?

” Ja. Det var et unødvendigt og aggressivt brev, der kritiserede forhold, som aldrig fandt sted.”

 – Har de catalanske medier været politisk styrede i tiden op til suspenderingen af selvstyret?

“Der har været meget fremme om den politiske kontrol, der blev udøvet med de catalanske medier og især selvfølgelig de offentlige. Dertil kommer de mange reklamepenge, regionsregeringen lagde i den private presse, sådan som erhvervsbladet Expansión afdækker i dag 2/11.”

 – Vil det catalanske selvstyre forblive suspenderet efter valget af et nyt regionsparlament 21/12?

“Det er ikke regeringens hensigt. Meningen med at udråbe det valg er jo at danne et nyt regionsparlament, som så kan danne en ny regionsregering. Og for øvrigt er selvstyret ikke blevet suspenderet, men blot interveneret og p.t. styret fra Madrid. Regionsregeringen er afsat, men parlamentet og administrationen fungerer fortsat, blot med departementschefer fra centralt hold. De catalanske embedsmænd udfører deres daglige arbejde i et upåklageligt samarbejde med centralstyret.”

– Risikerer regionsvalget ikke at genskabe den aktuelle situation, hvor et mindretal af vælgere stemmer et flertal af lokalnationalistiske regionsparlamentarikere ind?

“Det er borgerne, som hver især skal afgøre med sig selv, hvem de vil stemme på. Valget bliver afgjort af de borgere, der møder frem og stemmer. Jeg håber og tror, at stemmedeltagelsen vil være højt. Det tavse flertal har taget bladet fra munden, de er vågnet op til dåd og er ikke længere bange. For første gang i lang tid siger de: Nu er det nok.”

 – Basta ya, sådan som antinationalisterne også sagde det i Baskerlandet i sin tid?

“Netop. Helt almindelige mennesker fra landsbyerne i det indre af landet siger fra nu. De udtaler til medierne, at det kan ikke blive ved på den her måde.”

– Fordi det foregår uden for retsstatens rammer?

“Ja – og fordi de er bange for at miste deres arbejde. 2.000 virksomheder har flyttet deres hovedsæder og betaler ikke længere skat i regionen. De udflyttede firmaer står for en tredjedel af beskæftigelsen og bruttonationalproduktet. Cataloniens lysende fremtid er ikke længere så lysende efter den kataklysme, der har fundet sted. Nationalisterne havde bildt folk på ærmet, at verdenssamfundet ville anerkende løsrivelsen, levestandarden ville være den samme, ingen firmaer ville flytte væk – og intet af det har vist sig at være sandt.”

– Hvad med EU?

“Også her har nationalisterne dølget konsekvenserne af løsrivelse og foregivet, at den var gratis. Alle europæiske institutioner og medlemslande har erklæret deres støtte til den spanske stat.”

 – Har Catalonien misbrugt sine beføjelser eksempelvis over undervisningssystemet, sådan som antinationalististerne i det catalanske parti Ciudadans hævder?

“I alt fald har mange forældre klaget i årevis over, at det eneste undervisningssprog er catalansk, til trods for at regionen er helt igennem tosproget. Alle catalanere mestrer begge sprog på et eller andet niveau og skifter med stor naturlighed imellem dem. Det går ikke an, at man hindrer skolebørnene i at blive akademisk stærke i landets fælles sprog spansk. Det ville være utænkeligt at hindre børn på for eksempel Korsika i at blive undervist på fransk.”

– Er det muligt at gøre noget ved denne sproglige diskrimination, sådan som Ciudadans foreslår, nu hvor alting er oppe at vende?

“Det er helt op til en kommende catalanske regionsregering.”

– Har centralstaten ikke en pligt til at gribe ind, når nu domstolene flere gange har fastslået, at der foregår en utilbørlig marginalisering af alt spansk i de catalanske folkeskoler?

“Der er nok andet, der presser sig mere på, når normaliseringen i Catalonien går i gang. Men det er da muligt, at det vil lykkes for Ciudadans at overbevise andre parter om, at det er af stor vigtighed at opnå en egentlig normalisering også inden for uddannelsesområdet.” [Termen normalitzaciò er hidtil blevet brugt af lokalnationalisterne om at give forrang til det catalanske sprog. red]

– Er ”els jordis” politiske fanger?

“Naturligvis ikke. Beslutningen om at varetægtsfængsle dem er foretaget af en dommer i det uafhængige retssystem. De er sigtet for meget alvorlige brud på straffeloven.” [De to separatistledere fra ANC og Òmnium er anklaget for opvigleri 21/9, da de anførte en stor folkemængde, som omringede civilgardister på politiopgave og ødelagde deres biler. Det spanske retssystem har helt anderledes hårde strafferammer end det danske. red.]”

– Har Puigdemont grund til at frygte, at han ikke vil få en retfærdig rettergang?

“Nej. Spanien er en retsstat – ellers var vi aldrig kommet med i EU. Retssystemet maler langsomt, men ubønhørligt.”

– Vil Puigdemont og de andre undvegne blive udleveret til Spanien, hvis Belgien modtager en europæisk arrestordre?

“Jeg håber, de kommer til fornuft og vender hjem af egen drift. De ved godt, at de er nødt til at give møde for dommeren. De er udmærket klar over, at man ikke kan tage bo permanent uden for lovens rammer. De må tage ansvaret for deres handlinger.”

– Udøver Cataloniens institutionaliserede nationalisme propaganda i udlandet?

“Den catalanske udenrigsrepræsentation er gået ud over sine beføjelser og har udøvet politisk propaganda fra et kontor, der alene skulle beskæftige sig med kultur, erhverv og turisme. Det sidste kunne de for øvrigt snildt have gjort igennem de spanske ambassader, der repræsenterer alle de spanske regioner rundt om i verden.”

– Hvad mener De om, at den tidligere elitesvømmer Raül Romeva længe har kaldt sig for Cataloniens ”udenrigsminister” udenlands?

“Han har titel af ”råd”, for regionerne har ingen ministre.”

– Hvordan vil den spanske regering håndtere frustrationen blandt den del af den catalanske befolkning, der mener, at de bliver regeret af en invasionsmagt?

“Det er jo svært at lovgive om følelser. Centralstatens ønske er at vende tilbage til normale, demokratiske tilstande, så hele befolkningen kan være tryg, fordi de ved, at retsstatens rammer opretholdes, og forfatningen gælder.”

– Men hvad nu, hvis lokalnationalisterne insisterer på deres forståelse af Spanien som et fremmed land, der forgriber sig på Catalonien?

“Spanien er et pluralistisk demokrati, så de kan sige lige, hvad de vil, når blot de følger de demokratiske spilleregler. Ultranationalismen har i hele Europa ført til en fornyet fremkomst af populistiske bevægelser, som udgør en alvorlig trussel mod stabiliteten. EU’s værdier er de bedste for borgerne. Det handler om demokrati, retsstat, menneskerettigheder og  solidaritet.”

– Er resten af spanierne fortørnede på catalanerne?

“Ingen havde forestillet sig, at det ville komme så vidt. Der er en fornyet patriotisme, men utroligt få spanske nationalister. Det spanske flag har været gemt væk og er nu blevet fundet frem igen og givet ny betydning. Det er omsider blevet frisat for associationerne til forne tider.”

– Hvad mener De om, at catalanske nationalister kalder deres modstandere for spanske nationalister, som var det ikke-nationalistiske synspunkt en umulighed?

“Det er en underkendelse af den Andens virkelighed.”

– Hvad er det bedste, der kan ske nu?

“En catalansk forsoning med hjælp fra resten af spanierne og en sund indstilling på institutionelt niveau. Catalonien bør vende tilbage til at være en åben og moderne region, som indgår naturligt i Spanien.”

Sara Høyrup er uddannet i spanske forhold og bosat i Barcelona. Siden 2002 har hun arbejdet som retstolk i Spanien og Danmark og organiseret  studieture med tolkning fra catalansk og spansk.

Foto i artiklens top: Pressefoto.