Terrorbekæmpelse og menneskerettigheder: Man må ikke skyde gråspurve med kanoner

Hvorledes findes balancen mellem effektiv terrorbekæmpelse og omhu for individets rettigheder? Og hvordan går Europarådet konkret til værks inden for terrorbekæmpelse og dilemmaerne i forhold til menneskerettighederne? Som optakt til debatmødet “Menneskerettigheder i modvind?” den 1. marts har Magasinet Europa talt med en af oplægsholderne Kristian Bartholin, der er vicekontorchef i Europarådets terrorbekæmpelsesafdeling.

Interview af Dyveke Vestergaard Johansen

20.02.2018 | TEMA: DANMARK, EUROPARÅDET OG MENNESKERETTIGHEDERNE | I Europarådet er kernen i arbejdet med terrorbekæmpelse, hvordan de 47 medlemslande finder en balance mellem på den ene side effektivt at bekæmpe terror og på den anden side beskytte individets rettigheder. En af dem, der arbejder med den problematik, er danske Kristian Bartholin, der er vicekontorchef i Europarådets afdeling for bekæmpelse af terror, og som er en af oplægsholderne ved Magasinet Europas debatmøde “Menneskerettigheder i modvind?”, der finder sted den 1. marts på Borups Højskole i København.

Hvordan finder landene den balance?

”Det er svært at finde balancen. Helt overordnet er formålet med terrorbekæmpelse og forebyggelse at beskytte det demokratiske samfund. Ønsket er at beholde de demokratiske værdier, retsstaten og sikre, at man ikke i iveren efter at bekæmpe terrorisme forgriber sig på individets rettigheder. Det er muligt med omtanke at gennemføre effektiv terrorbekæmpelse og samtidig overholde de demokratiske spilleregler, samt respektere retssamfundet.

For det første er staten forpligtet til at beskytte borgerne mod fare, herunder terrorisme. Det er en alvorlig og reel fare, men antiterrorindgrebene bør være proportionelle, det vil sige være rimelige i forhold til størrelsen af faren, man står over for.

Populært sagt, så må man ikke skyde gråspurve med kanoner. Myndighederne bør altid afveje og vælge det indgreb, der har mindst mulig negativ effekt på individernes rettigheder. For eksempel når folk overvåges, kan det muligvis være tilstrækkeligt, at telefonselskabet oplyser til myndighederne, hvor den mistænktes telefon har befundet sig og hvem vedkommende har talt med, men ikke samtalens indhold. Er det tilfældet, bør myndighederne begrænse indgrebet til de oplysninger.

For det andet skal myndighederne agere lovligt. Altså Folketinget skal have vedtaget en lov, der gør indgrebet muligt. Derudover skal der være domstolskontrol. Indgrebene om for eksempel overvågning eller husransagninger er meget omfattende og man skal derfor sikre sig, det sker på et lovligt grundlag.”

Men der er vel også nogle politiske afvejninger i forhold til proportionalitetsspørgsmålet?

”Ja man skal passe på, at antiterrorindgrebene ikke undergraver det demokratiske samfund.
For eksempel bør ytringerne på internettet til støtte for Islamisk Stat ikke per automatik forbydes. Med mindre en ytring direkte opfordrer til vold, er det meget muligt en fuldkommen legitim demokratisk ytring. Mange demokratiske ytringer er tåbelige, men det er altså en del af den demokratiske, politiske debat. Vi er nødt til i et eller andet omfang at acceptere disse udsagn, også selvom de i princippet kan udgøre en radikaliseringsfaktor.

Væsentligt i terrorbekæmpelsen er det, at vi ikke hopper ned på terroristernes niveau, men fastholder vores værdier. For fjernes alt vi ikke kan lide, ender det i en politistat og selv dér findes ingen garanti for frihed for terrorangreb. Det er i sidste ende en politisk afvejning, vores folkevalgte må tage stilling til. Hvor langt kan man gå for at beskytte samfundet, uden at undergrave de demokratiske principper samfundet er bygget op om?”

Hvad sker der i Europarådsregi i forhold til terrorbekæmpelse?

”Ministerkomitéen, der er Europarådets øverste besluttende instans, består af de 47 medlemsstater, der hver har en stemme. Komitéen har styrekomitéer inden for en række politikområder, herunder Council of Europe Committee on Counter-Terrorism (CDCT). Den består af embedsmænd på højt niveau fra landenes justits-, indenrigs- og udenrigsministerier samt eventuelt repræsentanter fra politi- og anklagemyndighederne eller efterretningstjenesterne, hvis emnerne på dagsordenen særligt vedrører deres arbejde,” siger Kristian Bartholin og fortsætter:

“CDCT’s arbejde er i høj grad normativt, det vil sige, man formulerer politikker og internationale retsregler og anbefalinger. I 2015 vedtog Europarådet for eksempel en tillægsprotokol til konventionen om forebyggelse af terrorisme for at adressere problematikken vedrørende foreign terrorist fighters, der i Danmark ofte betegnes som Syrien-krigerne.

Reglerne i tillægsprotokollen gør det blandt andet kriminelt at rejse til et andet land med det formål at begå terror eller på anden måde involvere sig i terrorisme for eksempel ved at selv at modtage eller give andre træning i at udføre et terrorangreb. De fælles regler muliggør samarbejde med hinanden for eksempel omkring udveksling af beviser og udlevering af mistænkte.”

I Frankrig sås det i perioden med undtagelsestilstand, der fulgte efter terrorangrebene i 2015, at der opstod problemer i forhold til folks individuelle rettigheder. Folk, der ikke havde gjort noget, kom i klemme. Er det en problematik, Europarådet arbejder med?

”Det er netop derfor, myndighedernes antiterrorindgreb bør være proportionale. Frankrig meddelte i undtagelsestilstandsperioden, at man ikke ville anvende en række af Den Duropæiske Menneskerettighedskonventions bestemmelser. Det betød for eksempel, at de franske myndigheder kunne gennemføre husransagninger uden dommerkendelse.

Jeg har stor forståelse for, at Frankrig indførte undtagelsestilstanden efter terrorangrebene, men spørgsmålet er, om den vedblev at være proportional i de næsten to år, som den varede. Og det er heldigvis en overvejelse, franskmændene selv gjorde sig. Man gennemførte en skærpelse af den almindelige terrorismelovgivning og ophævede undtagelsestilstanden. Det er at foretrække, fordi Frankrig nu er tilbage i et almindeligt system med domstolskontrol af myndighedernes indgreb. Et land må godt indføre undtagelsestilstand, men den skal være så kort som mulig. Det har Europarådets generalsekretær Thorbjørn Jagland også påpeget over for Frankrig.

En af årsagerne til der skal være domstolskontrol med indgrebene er netop, at terror er en meget alvorlig forbrydelse af blive beskyldt for. Det kan have alvorlige konsekvenser og er meget svært at blive renset for.

Et andet eksempel er de såkaldte no fly-lister, hvor en terrormistænkt person ikke kan få lov til at tage et fly. Listerne er udarbejdet på forskelligt grundlag. Er dit navn arabisk, er det kun alfabetets konsonanter, der er helt sikre og der kan derfor let opstå fejl. Blot hvis dit navn ligner et af navnene på en no fly-liste, så må du ikke komme med flyet og du kan ikke få oplyst hvorfor.

Naturligvis er formålet prisværdigt, at man ikke ønsker, at terrormistænkte eller eftersøgte for terror kan bevæge sig frit rundt. Men man skal dog være opmærksom på, at hvis nogen uskyldigt mistænkes, ender de i en alvorlig suppedas. Og da mange af sådanne oplysninger kommer fra efterretningskilder, kan de berørte personer simpelthen ikke få en begrundelse for, hvorfor de er kommet på listen. Så de har derfor heller ikke mulighed for, at modsige beslutningen, når de ikke ved, hvad de skal forholde sig til. Det er et eksempel på, at man kan gå for langt i en god sags tjeneste.”

Selvom debatten om menneskerettigheder i Danmark ikke forholder sig meget til dilemmaerne mellem terrorbekæmpelse og menneskerettigheder, så er tendensen i den danske debat at sætte spørgsmål ved menneskerettighederne. Hvad mener du om det?

”Helt overvejende er det altid fornuftigt at debattere menneskerettighederne. Det er rettigheder skabt af og til mennesker, så naturligvis kan de drøftes. Men man skal passe på med at blive så negativ, som debatten i Danmark, hvor man nærmest får indtryk af, at menneskerettighederne er blevet en hæmsko for demokratiet og undergraver retsstaten, fordi man ikke kan udvise nogle få kriminelle udlændinge. Der er den danske debat gået over gevind og har mistet proportionerne i, hvad vi taler om.

Menneskerettigheder er jo ikke kun et spørgsmål om politik, men er faktisk kompliceret jura, og jeg tror at ganske få danske debattører har slået op i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention – for eksempel er asylretten ikke bestemt der, selvom det ofte anføres. Derudover spiller Menneskerettighedsdomstolen, modsat mange debattørers opfattelse, en ret tilbageholdende rolle og træder kun til, når det nationale system svigter. Hvilket er i meget få tilfælde for Danmarks vedkommende.

Det er derfor overraskende, at man i den danske debat fremhæver Den Europæiske Menneskerettighedskonvention som årsag til, at man ikke kan gennemføre den ønskede udlændingepolitik eller udvisningspolitik. Jeg vil i den forbindelse pege på, at man fra de danske myndigheders side måske ikke i tilstrækkelig grad har udnyttet de skønsmarginer, der er indbygget i Menneskerettighedskonventionen. Nogle debattørers påstand om, at Folketinget på udemokratisk vis i særlig grad skulle være begrænset i sin politiske handlefrihed af Menneskerettighedskonventionen er reelt også baseret på noget af en misforståelse. Danmark skal overholde de folkeretlige forpligtelser, vi frivilligt har påtaget os, herunder Menneskerettighedskonventionen, men hvis Folketinget ville beslutte for eksempel at indføre en endnu strammere udvisningspolitik og helt bevidst se bort fra Menneskerettighedskonventionen i den forbindelse, så er det teoretisk set muligt efter dansk forfatningsret, også selvom det måtte stride mod Danmarks internationale forpligtelser.

Ingen ansvarlig dansk regering ville naturligvis tage et sådant skridt, for det siger sig selv, at Danmark ved på den måde at sætte sig ud over sine folkeretlige forpligtelser ville handle i strid med traktatretten med alvorlige politiske konsekvenser for Danmarks troværdighed som international aktør som følge – og det ikke bare på menneskerettighedsområdet.  At vi som stat naturligvis skal overholde indgåede aftaler i god tro, og at regeringen og Folketinget skal tage det forhold i betragtning, når man lovgiver i Danmark, er en del af det at være med i det gensidigt forpligtende internationale samarbejde, men det er altså ikke det samme som, at Folketinget er underlagt Europarådet.”

Dyveke Vestergaard Johansen er cand.scient.pol. fra Københavns Universitet med speciale i Frankrig og Europa. Hun har tidligere arbejdet for Danmarks udenrigstjeneste i Frankrig og er nu Paris-baseret freelancejournalist.

Billede i artiklens top: /RitzauScanpix/Simon Læssøe/

Debatmødet “Menneskerettigheder i modvind?” finder sted den 1. marts fra 16 til 17.30 på Borups Højskole, Frederiksholms Kanal 24, København K. Det er gratis, men tilmelding er nødvendig. Tilmeld dig ved at sende en mail med dit navn i emnefeltet til debat@magasineteuropa.dk .

Læs hele vores tema “Danmark, Europarådet og menneskerettighederne” her.