“Vi må ikke gå på kompromis med de værdier, som det europæiske samarbejde bygger på”

2021-03-16T16:35:00+00:00 tirsdag, 16. marts, 2021|

Om 20 år er der kun otte procent europæere tilbage på jordkloden, og hvis vi ikke forsvarer vores demokrati og vores liberale værdier i dag, hvordan kan vi så overhovedet love vores børn og børnebørn, at de lever i et demokrati om 20-30 år, spørger Marlene Wind, professor i statskundskab og leder af Center for Europæisk Politik ved Københavns Universitet og blandt andet forfatter til bogen  ”Tribaliseringen af Europa”. Hun er skeptisk overfor, om EU-projektet kan overleve på bare lidt længere sigt, hvis ikke vi står op for disse værdier, blandt andet i forbindelse med udviklingen i Polen og Ungarn.    .

Interview af Anders Engberg

TEMA: EU’s INDRE VÆRDIKAMPE

Hvilke grundlæggende værdier er der i EU omkring demokrati, og hvorfor det er så vigtigt at holde fast i dem?

“Der står i artikel 2 i EU-traktaterne, som alle lande, der er med, har skrevet under på, at demokrati ikke bare handler om valg, men også handler om det, der hedder ”rule of law”, og ”rule of law” handler om, at det er retsstaten, der skal være grundlaget for demokratiet i medlemslandene. Det handler om magtens tredeling, minoritetsbeskyttelse, uafhængige domstole, en tillid til uafhængige medier og et civilsamfund, som er stærkt og kan ytre sig uden frygt. Disse ting er helt centrale byggesten i det europæiske samarbejde. Jeg vil sige, at det indre marked kan faktisk ikke fungere, uden at de her byggesten er på plads. Det handler ikke om, at nogen synes et eller andet, f.eks  at: ‘Det ville være godt hvis disse principper styrede det europæiske samarbejde.’ Nej, det handler om, at hvis vi ikke kan være enige om dem, så kan det indre marked simpelthen ikke fungere, og så kan fællesskabet ikke fungere, fordi du ikke kan have tillid til andre aktører i det indre marked, uden at du kan være sikker på, at alle overholder reglerne, respekterer EU-retten og i det hele taget respekterer disse basale liberale spilleregler.”

Betyder det, at de lande, der især har været på kant med disse grundlæggende regler – vi taler især om Polen og Ungarn, men også andre lande – vil have svært ved at agere på et indre marked på længere sigt, fordi virksomheder fra andre lande vil have svært ved at agere i et retssystem, som ikke lever op til de her liberale krav? Har det den konsekvens?

“Ja, det er især svært for andre lande at agere i Polen og Ungarn, og sikkert også Bulgarien og Rumænien – det er lande, som jeg ikke ved så meget om, jeg ved bare at de også har nogle gevaldige udfordringer – og også Tjekkiet og Slovakiet. Det er især svært for udenlandske virksomheder at agere i de her retssystemer, hvor det er venner af Orban (ungarsk premierminister, red.) og ledelsen i PiS-partiet i Polen, der sidder på posterne. Du kan jo ikke have tillid til, hvis du kommer i konflikt med loven eller skal have en byggetilladelse eller tilladelse til at udvide en fabrik eller et eller andet, så kan du jo ikke vide, om det er politiske hensyn eller objektive juridiske hensyn, der er gældende. Og du kan heller ikke have tillid til, at de domme, der kommer i det hele taget fra domstolene, at de er upartiske og objektive, hvis det er venner og bekendte af den lokale oligark, som sidder i domstole og anklagemyndighed, som det er tilfældet i begge lande.”

“Så det er helt fundamentale grundpiller i et demokrati, at man skal have tillid til den slags ting, og det har der jo været tillid til i EU indtil nu, men det, vi ser i nogle lande, er et skred i retning af noget, der minder meget mere om Tyrkiet, hvor det er vennetjenester, der dominerer. F.eks. er Orban berygtet for det her med jordlodder. Det handler om at være gode venner med Orban og hans familie, for så kan man få jodlodder og dyrke jord på nogle store jordlodder, som giver adgang til EU-støtte.  Så er man loyal overfor den siddende lede,r fordi man har fået de her jordlodder, og så kører ‘Cirkus Orban’. Så vil man bakke ham op i alle mulige sammenhænge, og så får man adgang til alle mulige EU-midler, gunstige udbudskontrakter osv. Økonomien er et økosystem, der i vid udstrækning hviler på svindel og korruption. Pengene bruges også til at købe kritiske medier op. og sætte sine loyale støtter ind i redaktionslokalerne, og sådan opbygger man et edderkoppenetværk i de her meget korrupte systemer. Ungarn er klart det mest korrupte land i Europa, det viser de oversigter, der er lavet af Transparency International og andre også.”

Betyder det ikke også, at man i lande som Ungarn og Polen må kalkulere med, at man kommer på kant med de her ting og at det kan gå ud over den økonomiske udvikling i ens land, hvis man i højere grad kommer på kant med de liberale grundværdier, fordi udenlandske virksomheder ikke i samme grad som ellers vil investere i de lande? Hvad er din vurdering af, hvordan de vurderer de her ting?

“Vi har desværre set, at i Tyskland især, som har ret mange penge investeret især i Ungarn, har man valgt at bøje af på kritik og i stedet lavet studehandler med Orban om arbejdspladser, pengestrømme, fabrikker og deltagelse i store bestyrelser i de her lande. Det sker især i Ungarn, hvor tyske virksomhedsledere har siddet tungt. I Bayern især har der været store interesser i Ungarn, og man har valgt at indgå aftaler med dem, simpelthen, i stedet for at stå fast på retsstaten. Man har prioriteret disse meget lukrative markeder, fordi der er billig arbejdskraft og en meget arbejdsgivervenlig lovgivning. Ekstremt lange arbejdsuger og nærmest ingen ferier, den slags ting, som har været en stor fordel for tyske bilvirksomheder. Så jo, mange virksomheder i Europa er bekymrede, men der er altså også nogle, der har været i stand til at lukrere på det her ret korrupte og totalitære set-up, som Orban har kørt i ti år.”

Premierministeren i Polen, Marowiecki, sagde på et tidspunkt her i vinter, at det er et paradoks med EU, fordi på den ene side hylder man mangfoldighed, men i virkeligheden accepterer man ikke mangfoldighed, fordi man ikke har lov til at have forskellige juridiske systemer, der bunder i de forskellige landes traditioner. Har han en pointe?

“Både i Polen og Ungarn har de juridiske rådgivere omkring premierministeren været meget dygtige til at prikke til de ømme punkter i Vesten, altså i EU. Omkring det her med ‘konstitutionel identitet’, hvor der i EU-traktaten står at man skal respektere mangfoldigheden, har de sagt: ‘hvad med traktaten? I refererer til artikel 2, men hvad med hele spørgsmålet om respekten for konstitutionel identitet? Det skal vi da have lov til at dyrke når det nu står i traktaten.’ Det er noget, man meget klogt bruger imod EU, men det var jo aldrig meningen, at det, der skulle ligge i konstitutionel identitet og mangfoldighed, skulle være en manglende respekt for retsstaten og EU-rettens forrang, domstolenes uafhængighed, frie medier osv. Det var jo ikke det, der lå i idéen om mangfoldighed, at man skulle indføre et illiberalt regime. Det har aldrig været meningen, men det er klart, at hvis du har et land, der gerne vil gå ned ad den vej, så vil de selvfølgelig prøve at bruge alle de ting, der måtte være i traktaterne imod EU, og slå EU oven i hovedet med det her og pege på, at det er inkonsistent. Så jo, du har fuldstændig ret, og den her konflikt mellem den konstitutionelle identitet og mangfoldighed og idéen om, at vi er nødt til alle sammen at respektere de samme regler, hvis vi skal have et Europa til at fungere, og som hviler på retsstaten, kommer vi til at se meget mere til.”

Hvilke muligheder havde EU i forhold til disse autoritære udviklinger i nogle medlemslande før retsstatsmekanismen, der blev vedtaget i forbindelse med budgetvedtagelsen i december 2020?

“Der er et forskningsprojekt i Belgien, der hedder Reconnect, hvor der er lavet en meget omfattende rapport om, hvilke instrumenter EU allerede har til at håndtere det her. Der er bl.a. allerede mulighed for at tilbageholde EU-midler, hvis der er svindel. Der er artikel 7, som handler om at man kan fratage stemmeretten. Et land, der vedvarende og gentagne gange, og efter en dialog, stadig bryder med EU’s grundlæggende principper, der kan man fratage landet stemmeretten i Rådet. Dog kræves der desværre enstemmighed, så det er meget svært at bruge den. Og så er der endelig de almindelige traktatbrudssager, de her næsten dagligdags traktatbrudssager, der rejses mod lande hvis de f.eks. har glemt at implementere et direktiv eller ikke overholder EU-reglerne eller ikke har implementeret EU-reglerne korrekt. Så kan EU-kommissionen altid anlægge en sag mod et land og det har jo været muligt hele tiden. Der er også dem, især medlemslande, der mener, at det faktisk er bedre, at vi ligesom udliciterer hele problemet med Polen og Ungarn til EU-domstolen. Så kan den tage sig af alle de lovbrud, som foregår. Problemet ved dette er, at mange af disse traktatbrudssager er meget snævre. De handler om nogle forholdsvis tekniske ting, og det betyder, at man godt se Orban og Morawiecki  sige: ‘okay, der skal vi nok rette ind’, og så retter man ind, og så går man to skridt i den forkerte retning bagefter alligevel, og så kan man starte forfra, fordi man ikke tager fat ved nældens rod. Det gør de her traktatbrudssager meget sjældent.”

“Så jo, der er muligheder i traktaterne allerede til at gøre noget, men det kræver altså vilje, og hvis Kommissionen kan høre på vandrørene i Rådet (Det Europæiske Råd, stats- og regeringscheferne, red.), at man dér ikke ønsker, at man skal tage disse skridt, så lader man ofte være. Det er Kommissionen, der har ansvaret for at føre disse sager, og der har vi bare kunnet se en nedgang i antallet af traktatbrudssager, siden von der Leyen (kommissionsformand, red.) kom til. Der er rigtig mange, der har råbt vagt i gevær og har sagt ‘hvor pokker bliver alle de her traktatbrudssager af?’ Også sådan noget som koncentration af mediemagt på nogle ganske få hænder i Ungarn, hvor jeg f.eks. har været ude og spørge, hvorfor konkurrencekommissæren, Margrethe Vestager, ikke gør noget ved det. Der ligger to sager i Kommissionen med klager over Orban på spørgsmålet om koncentration af mediemagt, og der er intet sket. Så der er altså en manglende vilje. Man bruger det argument, at det er for små sager, eller at man ikke rigtigt kan gøre noget alligevel, eller at man kigger på det, og så går der det ene år efter det andet. Det er ikke fordi, at der ikke er muligheder, det er der, men i 2020 har der været et utroligt fokus på den her retsstatsmekanisme, som alle journalister tror er det evigt saliggørende, men som jeg ikke har særlig tillid til kommer til at virke, medmindre at Orban og hans Fidesz-partis farvel til ikke bare EPP-gruppen i Europa-Parlamentet, men selve EPP-partiet betyder, at man så godt tør gå efter Ungarn.”

“Den danske journalist i Ungarn, Lasse Skytt er, ligesom jeg,  ikke  overbevist om at Fidesz forlader EPP-partiet. I stedet vil de sandsynligvis træde vande indtil næste valg i Ungarn, og først efter valget trække sig helt ud. Hvis man ryger helt ud af partiet og går over i samme gruppe som polakkerne, altså de konservative polakker, ECR-gruppen, kunne man forestille sig, at Kommissionen ville få mere mod til at anlægge de her sager og også bruge retsstatsmekanismen, fordi de ikke længere skal tage hensyn til vennerne i EPP. Både von der Leyen og Merkel er – med CDU – medlem af EPP-gruppen og derfor har man været ret håndsky i forhold til at gøre noget. Men hvis Fidesz og Orban er helt ude af EPP-gruppen, kunne det være, at man ville få mere mod til at rent faktisk bruge den her mekanisme og definere tydeligt, hvad der skal udløse brugen af den. Det ved vi faktisk ikke i dag. Vi ved i meget brede vendinger, hvad der skal til. Der skal være et kvalificeret flertal, og der skal være svindel med EU-midler, og så skal der være et brud på retsstatsprincippet. Men hvad skal der helt konkret til at udløse den? Det ved vi faktisk ikke. Det lader vente på sig, og der kunne jeg meget vel forestille mig, at det bliver et eller andet meget højtravende og svært at opnå, som gør, at det bliver svært for Kommissionen rent faktisk at sige, at der nu er et brud på retsstatsprincippet, og nu er der så meget uregelmæssighed i pengestrømmen til Ungarn og Polen eller nogle andre lande, at vi er nødt til at bringe den her retsstatsmekanisme i anvendelse. Og hvis man endelig skulle nå dertil, så ville der komme til at gå år og dag med rapporter, der vil blive skrevet. Der vil være inspektioner, der vil være dialog, der vil være alt muligt f,ør man rent faktisk tilbageholder de her midler, tror jeg. Samtidig vil Orban og Kaszynski nyde ‘krigen’ med Bruxelles, som i høj grad fodrer deres identitetspolitiske projekt.”

Så det er alt for omstændeligt og alt for indviklet i forhold til, at det overhovedet kommer til at træde i kraft. Hvad kunne man efter din vurdering have gjort i stedet for, så man virkelig kunne sætte ind overfor den autoritære udvikling, som findes i nogle medlemslande, og som man jo virkelig er imod?

“Med de allerede eksisterende redskaber kunne man bare have smækket kassen i og sagt: ‘vi kan selvfølgelig ikke sende skatteborgerpenge til lande, der ikke er demokratier. Hvorfor skal vores skatteborgerpenge gå til oligarker?’, Der er jo lavet analyser og rapporter af den korruption, der foregår, at det går til svigermor og svigersøn og store stadions i Orbans hjemby og til lystyachts og alt muligt. Hvorfor skal EU’s skatteborgere betale for det cirkus dér? Det havde man i princippet mulighed for at gøre noget ved allerede i dag, så det er da fint, hvis den her retsstatsmekanisme kan komme i anvendelse, men det er efter min og mange andre eksperters vurdering en dårlig undskyldning, at der skal ventes på den. Man kunne både have lagt sager an, man kunne have tilbageholdt midler. Man kunne have brugt OLAF’s (EU’s antikorruptionsinstans, red.) analyser af svindel, og hvad der ellers er af institutioner. Nu har vi lige fået en ny offentlig anklagemyndighed i EU, men hvorfor stiller man ikke krav om, at hvis man skal have adgang til skatteborgerpenge til projekter, så skal man også være med i EU’s anklagemyndighed, som altså er en anklager i Bruxelles, som selv kan indlede sager på mistanke om svindel? Både Orban og Morawiecki i Polen har valgt at stå udenfor den her anklagemyndighed. Hvorfor tolererer man det? Hvorfor er det frivilligt, om man vil være med i det system?”

“Problemet med OLAF er, at OLAF kan pege, ligesom i Messerschmidt-sagen, på uregelmæssigheder og på det, de opfatter som svindel med EU-midler, men det er de nationale myndigheder, der skal eksekvere på svindlen. Og i Danmark kan vi jo se at SØIK (Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet, red.) skal eksekvere på Meld- og Feld-sagen. Hvis man er ungarer og det er Orbans venner, der sidder i deres SØIK, anklagemyndigheden og ved domstolene, så kommer der jo aldrig til at ske noget. Så derfor er det nærmest håbløst.”

Jeg kan forstå på dig, at din vurdering er, at man har de formelle muligheder, men der er ikke den politiske vilje. Hvad vil der ske, hvis man fortsætter med den her laissez-faire-holdning i forhold til lande, der ikke lever op til de grundlæggende værdier? Hvordan vil EU så udvikle sig i fremtiden?

“For det første får EU rigtig svært ved at føre værdibaseret udenrigspolitik. EU bryster sig jo af at hvis man skal have donorpenge af EU, i Afrika og andre lande, der får EU-midler, så siger vi, at der skal være menneskerettigheder, retsstat mm. Hvorfor skulle de overhovedet lytte til os hvis vi ikke engang selv kan finde ud af det? Hulheden i vores argumenter overfor andre – diktatorer, autokrater ude i verden – er meget nærliggende, og vil blive påpeget igen og igen. Det har Putin allerede gjort overfor EU. Det er den ene side af sagen. Og så tror jeg simpelthen at EU-projektet mister opbakning blandt almindelige mennesker i det lange løb, hvis man lader stå til. I min nye bog ”Tribaliseringen af Europa” fra sidste år er jeg rigtig skeptisk overfor, om EU-projektet kan overleve på bare lidt længere sigt, hvis vi ikke står op for de her værdier. En af grundene jeg nævner, er, at vi var meget ”triggerhappy” under finanskrisen til at sætte Portugal, Grækenland og Irland under administration for at have overtrådt EU’s budgetregler, men når det drejer sig om vores værdier og vores demokrati, som burde være endnu mere fundamentalt end vores budgetregler, så er der tilsyneladende ingen vilje til at gøre noget. Det er den ene ting. Den anden ting jeg også nævner i bogen, er at om 20 år er der kun otte procent europæere tilbage på jordkloden, og hvis vi ikke forsvarer vores demokrati og vores liberale værdier i dag, hvordan kan vi så overhovedet love vores børn og børnebørn at de lever i et demokrati om 20-30 år? Det tror jeg simpelthen ikke på. Se hvor hurtigt det kan gå i USA når der kommer en vanvittig type og nærmest ødelægger demokratiet indefra, og det samme har vi set flere andre steder. Hvorfor har vi en naiv tiltro til, at vi i Europa bare vil fortsætte med at have demokrati, når vi ikke engang tør insistere på demokrati og fælles regler i forhold til de her lande, vi taler om? Min pointe er jo ikke, at vi skal slå Central- og Østeuropa oven i hovedet. Der er ikke noget, der ligger mig mere fjernt. Min pointe er bare, at vi er nødt til i den her klub, hvor vi faktisk omfordeler ret mange penge og har meget behov for at have tillid imellem landene for, at et indre marked kan fungere, at være enige om, ligesom i et spil skak, hvilke træk løberen, kongen og dronningen kan lave. Hvilke basale regler skal man overhovedet have for at kunne spille skak med en modpart? Det handler det i al beskedenhed om. Men det er åbenbart ikke så beskedent, når Polen og Ungarn slår sig så meget i tøjret. Jeg mener dog ikke, at vi hverken eller bør gå på kompromis med disse meget minimalistiske fælles spilleregler. Hvordan de i øvrigt har det med deres nationale identitet og alt mulig andet, det må de fuldstændig selv om, men jeg mener ikke, at man bør gå på kompromis med de her fundamentale rettigheder og værdier, som hele det europæiske samarbejde bygger på, og som er forudsætningen for at vi kan leve og handle med hinanden.”

Det kommer jo nemt til at handle om Polen og Ungarn, som er de værste eksempler på det her, men det er jo også en udvikling og tendenser man ser i mange andre lande i Europa. Man kunne have den anskuelse at det til dels handler om nogle brudflader og konflikter, som delvist handler om land og by. Sådan opfatter jeg valgresultatet i Polen sidste år, det sydøstlige Polen, der i høj grad stemte på det nationalkonservative PiS-parti kontra de store byer, så det er en grundlæggende konflikt, som man i virkeligheden kan se i mange lande, også i Danmark i mindre målestok. Hvad er dit syn på det?

“Jo, det er rigtigt, at vi ser samme problematik i mange lande, også i Vesten rigtig mange steder, det er der bestemt noget om. Men her er der en vigtig pointe omkring medierne. Hvis regeringsmagten sidder tungt på medierne, og hvis den bestemmer hvilke nyheder dem ude på landet skal høre, så er det meget svært nogensinde at se for sig at dem ude på landet, som måske er mere konservative, det viser al forskning i hvert fald, og mere traditionelt orienterede, skal forstå hvad der egentlig foregår. Det tror jeg er helt kynisk, det som Orban og Kaszynski, som er den reelle leder i Polen, spiller på. ‘Jo mere uvidenhed befolkningen har, og jo mere statspropaganda de ser i stats-tv, desto bedre for mig, for så vil de ikke begynde at spørge om hvorvidt jeg er korrupt, og hvorfor min svigersøn skal have de store jordlodder og EU-midler osv.?’ Så det hele bider sig selv i halen.”

“Jo, der er en land/by-dimension, det skal man ikke overse, men vi må insistere på, at der er pluralistiske og kritiske medier i alle lande, så også dem, der bor langt fra byerne og det pulserende civilsamfund, som findes i byerne har adgang til kritisk nyhedsjournalistik. Og det er altså problemet i dag, at det har man simpelthen ikke længere i flere af disse lande. Så jeg vil stadig sige, at land/by-dimensionen behøvede ikke nødvendigvis, også med digitaliseringen og alt muligt andet, at fylde så meget, men den fylder rigtig meget i de lande vi taler om her, og der er nogle advarselslamper, der lyser i forhold til at få mediepluralismen tilbage, så folk selv kan tage stilling. Det er interessant hvad den danske journalist i Ungarn, Lasse Skytt, har sagt, at nu kommer alle de her vestlige medier tilbage, som også dominerede under kommunismen. F.eks. Radio Free Europe og Voice of America og alle de her medier, som skulle hjælpe med at give borgerne kritisk journalistik og viden under kommunismen, hvor der jo også var massiv statspropaganda.”

“På en måde kan man sige, at nogle af de central- og østeuropæiske  lande er på vej tilbage eller er allerede tilbage til et nyt slags totalitært regime, hvor det fra ledernes side også handler om at holde information væk fra borgerne, så man kan have sin korruption i fred og ro. Det synes jeg simpelthen ikke at vi skal finde os i i Europa, og det tror jeg heller ikke at almindelige borgere i de pågældende lande vil. Og heller ikke vores børn og børnebørn. Derfor er vi på deres vegne nødt til at sige stop og insistere på, at demokrati og ytringsfrihed også gælder for dem, der bor på landet i Polen og Ungarn. Jeg er sikker på, at når først de får informationen om hvor korrupte deres ledere er, kan det være første skridt til at få dem væltet og få et rigtigt demokrati indført.  Sådan som vi alle troede det ville ske da kommunismen brød sammen i 1989-90.”

Marlene Wind har senest udgivet bogen “Tribaliseringen af Europa – et forsvar for vores liberale værdier”, 130 sider, Gyldendal.

Anders Engberg er historiker og journalist. Han har beskæftiget sig med Europa i mange år, bl.a. som tv-journalist. Engbergs Europa er hans Youtube-kanal, hvor fortællinger fra hans hverdagskorrespondenter rundt om på kontinentet bliver bragt. 

Billede i artiklens top: Privat

Læs hele temaet “EU’s indre værdikampe”